עמוד הבית > יהדות ועם ישראל > תרבות ישראלעמוד הבית > ישראל (חדש) > אוכלוסייה וחברה > תנועות ארגונים ומוסדותעמוד הבית > מדעי החברה > אזרחות ומדע המדינה > ישראל מדינת העם היהודי > זרמים ביהדות
חמדת : אגודה למען חופש מדע, דת, תרבות


תקציר
ראיון עם יאיר צבן, נציג תנועת תחיל"ה - תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית - על הגדרתו למונח יהודי-חילוני, על החיבור בין התרבות היהודית לערכים החילוניים, ביקורת על הזרמים הדתיים השונים ועל דת ומדינה.



יאיר צבן - נציג תחיל"ה
מחברת: רוחמה וייס-גולדמן


תחיל"ה - תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית

כנציג של תנועה המגדירה עצמה יהודית חילונית, כיצד היית מגדיר יהודי-חילוני?

אקדים ואומר שאני מדבר מנקודת מוצא של יהודי חילוני לא מבוייש. לא מבוייש בזהותו היהודית ולא מבוייש בזהותו החילונית. לפני שלושים-ארבעים שנה אולי לא הייתי נזקק להקדמה זו. היום, לצערי, אנחנו נזקקים לה, מכיוון שיש בקרבנו, בעיקך בקרב הדור הצעיר, לא מעט אנשים שנבדה עליהם הגדרת הזהות היהודית העצמית והם מסתפקים בהגדרה העצמית הישראלית. לעומת זאת, גם בקרב הציבור החילוני, ישנם לא מעט אנשים שלא נוח להם עם ההגדרה החילונית. אם בעבר היו לציבור הדתי רגשי נחיתות כלפי הציבור החילוני, היום לחלק מהציבור החילוני יש רגשי נחיתות כלפי הציבור הדתי.

בשבילי להיות יהודי, פירושו לעמוד בנקודת מפגש של שני קווים. קו אחד, אנכי המייצג את הרצף ההיסטורי. קו זה מתחיל אי-שם בנבכי ההיסטוריה שלנו, בסיפורי האבות, ומגיע עד ימינו אלה. על הקו הזה, בנקודה העקשווית אני נמצא, כאשר אני רואה בהתבוננות לאחור את הדורות שקדמו לי. הקו השני הוא קו אופקי, שמייצג את הקיום היהודי-דמוגראפי-תרבותי. על קו אופקי הזה נמצאים יהודים במוסקווה, בבואנוס-איירס, בניו-יורק וכמובן בישראל. וכאן, בירושלים, בנקודת מפגש מאוד ספציפית של שני הקווים הללו של 'כאן' ו'עכשיו', נמצא אני, ועל 'כאן' שאינו מנותק מ'שם' ושל 'עכשיו' שאינו מנוכר לעבר אך גם אינו משתעבד לו.

נקודת המפגש מחברה בין הקיום היהודי ובין ההיסטוריה היהודית. המפגש הזה בשבילי הוא תמצית היות יהודי, זהו התוכן הבסיסי של תחושת הזהות היהודית. ובאשר לחילוניות, מובן שאם מישהו רואה בה רק העדר, חיסרון של אמונה דתית, אז החילונית אינה ניתנת כלל להגדרה בעלת תוכן חיובי. אבל אילו כזו היתה החילוניות, היא לא היתה יכולה להתמודד עם אמונה דתית בת מאות ואלפי שנים. אם עוקבים אתרי התפתחות השקפת העולם החילונית אנחנו רואים, שבניגוד להגדרתה השלילית, היא נשענת, מהרנסאנס ואילך, על ארבעה עמודים עיקריים: העמוד הראשון הוא ההומניזם: מעבר משיטה דתית שהיא תיאוצנטריסטית - מעמידה את האל במרכז, לתפיסה הומניסטית שהיא אנטרופוצנטריסטית ומעמידה את האדם במרכז.

העמוד השני הוא הרציונאליזם. רציונאליזם במובן של הכרה בריבונותה של התבונה האנושית. לכל דת יש נקודה מסויימת בה היא אומרת: 'במופלא ממך אל תחקור'. לעומתה טוענת התפיסה של הרנסאנס, והתפיסה החילונית שהתפתחה בעקבותיה כי אין דבר, לא ביקום, לא בטבע, לא בחברה ולא באדם, שהוא אפריורית חסום בפני הבדיקה המחשבתית-אנושית שלנו.

העמוד השלישי הוא הסובלנות. אי אפשר היה לקיים את החיים במדינה הלאומית הלא-דתית שהלכה והתפתחה, מבלי להכיר בעיקרון הסובלנות, סובלנות ביחס לקיום צורות חיים שונות בתוך מדינה אחת.

העמוד הרביעי הוא הריבונות. ריבונות של האדם ושל הקבוצה על קביעת אורחות החיים. עמוד זה קשור כמובן גם לעיקרון הסובלנות.

אלה הם ארבעת עמודי התווך של עולם המושגים והערכים החילוני שהלך והתהווה בעקבות התפתחות הרנסאנס והגיע אל העת החדשה.

מובן שאינני טוען שכל אדם חילוני הוא גם הומניסט, גם רציונאליסט, גם סובלן וגם מכבד את עקרון הריבונות. בדיוק באותה מידה גם אינני אומר שכל אדם דתי הוא היפוכם של ערכים אלה. כל טענתי היא, שחברה שיש בה טוטאליות דתית אינה יכולה להגשים את ארבעת הערכים הללו, ואילו חברה שיש בה תפיסת עולם חילונית, יש לה סיכוי ואפשרות להיאבק על הגשמת ערכים אלה.


האם אתה מרגיש שהחילוניות בישראל השכילה לחבר בין התרבות היהודית לבין הערכים החילונים הללו?

לצערי לא. כשאני אומר לא, איני רוצה לשלול הישגים מרשימים שיש לנו בתרבות הלאומית-יהודית שלנו, אבל כשאני מתבונן בישראל של שנת 1996, על התהליכים שעברנו, גישתי לסוגייה זו ביקורתית. לדעתי הותרנו ואקום. אנחנו התקוממנו בצדק נגד כל ניסיון לעשות מונופוליזציה של היהדות ותקפנו בייחוד את הזרם האורתודוכסי שמנסה לזכות במונופול על פרשנותה של היהדות. אמרנו שהיהדות על ערכיה, מורשתה והיצירה האדירה שלה יקרה לליבנו לא פחות משהיא יקרה לליבם של דתיים, ושאנו רואים את עצמנו בעלי בית עליה לא פחות מהם, אבל האמירות המוצדקות האלה לא לוו בעשייה משמעותית. הזרם של התרבות היהודית החילונית בעל הערכים ההומניסטיים המובהקים לא הצליח להוות כתובת לאנשים בישראל ובמיוחד לא לבני דור הצעיר שחיפשו תרבות יהודית. אמנם נעשית יצירה יהודית ומתקיימת פעילות חינוכית עניפה, אבל, הכל מאוד ספוראדי, לא שיטתי, לא מספיק אינטנסיבי ולא מספיק אקסטנסיבי: הפעילות אינה מספיק מעמיקה ואינה מספיק נרחבת.


במישור האידאולוגי, האם יש לך ביקורת על הזרמים הדתיים השונים ביהדות: אורתודוכסים לגווניהם, רפורמים וקונסרבטיבים, או שאתה טוען שכל ההבדל בינכם הוא בעובדה שהם מאמינים באלוהים ובמחויבות כל שהיא למצוות ואילו אתה לא?

ודאי שיש לי ויכוח עימם, אך לא במישור התיאולוגי. אני אינני מתכוון לחזור לוויכוחים התיאולוגיים של בני הדורות הקודמים: אני יכול לקיים דיאלוג עם רבנים מזרמים שונים. אני ארצה להבין את עולם המחשבה של הרב ואני מקווה שהוא יתעניין בעולם המחשבה שלי. נבחן מה המשותף בינינו ומה המפריד, אבל אני אדע שבעניינים של אמונה איני מנהל איתו ויכוח. אין לי שום אמביציה לשכנע אדם מאמין שיבחר בדרכי. אני חושב שהגורמים שמביאים אדם לאמונה ולקיום מצוות הם עמוקים ורציניים ביותר ואינם ניתנים לוויכוח ולנסיונות שיכנוע רציונאליים. ולכן, מה שמעניין אותי בעמידתי מול הזרמים השונים היא בראש ובראשונה שאלה אחת: האם ובאיזו מידה הם פתוחים לפלורליזם. האם הם מכירים גם בזכותי להיות בעל פירוש משלי ליהדות, גם אם אין הם מקבלים את תכניו?

נאמר בכל מיני שאלות הלכתיות ביחס לגויים, שמפני דרכי שלום מותר לשנות את ההלכה, ולדעתי גם מפני דרכי שלום ודו קיום בתוך החברה. שלנו צריך להיפתח ולקבל את הלגיטימיות של קיום זרמים אחרים. מבחינה זו, כמובן, יש הבדל עצום בין יחסי לזרמים האורתודוכסיים, לדתיים הלאומיים ולחרדים, לבין יחסי לזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים שהם בהחלט בעלי גישה פלורליסטית.

השאלה השנייה שהייתי שואל כל זרם היא מהם הערכים הדתיים אותם הוא דולה מתוך המורשת היהודית שלנו. הרבה, פעמים שואלים מהי עמדת היהדות ביחס לשאלה זו או אחרת. אני רוצה להדגיש: היהדות לא אומרת שום דבר! יהודים שונים אומרים דברים שונים. ככל שהשאלה שתשאל תהיה חשובה יותר מבחינה דתית, חברתית או מוסרית, כך הפולמוס סביבה יהיה עמוק יותר. אין יהדות אחת! ועל כן אחריות ההחלטה והבחירה מוטלת על כל אחד ואחת. בעיני משמעות הכינוי 'עם בחירה' היא - עם שצריך לבחור.


אנשים רבים חשים שאנו על סיפה של מלחמת תרבות, מאבק בין מדינה הדוגלת באופן מלא בערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם בישראל, לבין מדינת הלכה, או לפחות מדינה דמוקרטית המתחשבת במידה רבה בתביעות ההלכה. האם אתה מסכים עם הגדרה זו? ואם כן, האם ועל מה היית מוכן לוותר, על מנת שלא נגיע למלחמת תרבות?

אינני סבור שצפוייה מלחמת אזרחים בישראל, לפחות לא במובנים הברורים של המושג מלחמת אזרחים. לא שאין אפשרות שיהודים יפגעו ביהודים פגיעות אלימות, כולל אפשרות של רצח, והיו לנו לפתות שני מקרים כאלה לאחרונה; האחד הוא רצח אמיל גרינצוויג ז"ל, והאירוע השני, שעדיין מאוד טרי, הוא רצח ראש הממשלה, יצחק רבין ז"ל. תופעות אלו חמורות ביותר, אך הן אינן מלחמת אזרחים. במלחמת אזרחים קבוצות משמעותיות מתוך האוכלוסיה נאבקות זו כנגד זו באמצעם אלימים. אני מעריך שהתופעה הזו לא תתקיים במקומנו. המתח שקיים בישראל הוא כתוצאה של מאבק שהוא גם תרבותי, אבל יותר מכך זהו מאבק דמוקרטי בנושאים של יחסי מדינה ודת. בקרב מחנה אחד, המחנה שאני מזוהה איתו, הדרישה המכסימאליסטית היא הפרדת הדת מהמדינה, ובמחנה השני הדרישה המכסימאליסטית היא מדינת הלכה. המאבק הזה קשה ביותר.

לדעתי המחנה שלנו חייב לפעול בתקופה זו בכמה מסלולים. הוא חייב להגדיר לעצמו את סדר העדיפויות הלאומי שלו. סדר העדיפויות הלאומי שלי, ונראה לי שזהו גם סדר העדיפויות של הרוב במדינת ישראל, קובע שבעיית השלום והביטחון עומדת באופן מובהק בראש. על כן יש לכפוף במידה רבה שאלות חברתיות מרכזיות, שאלות של זכויות אזרח ושל דת ומדינה, בפני הצורך הפוליטי של קידום תהליך השלום. אין ספק שעד שיתבסס השלום באזורנו, הקו הזה יהיה קו דומיננטי לגבי רוב הציבור שאני רואה עצמי משוייך אליו. קיימים אנשים שתוקפים טענה זו ושואלים איזה טעם יהי לשלום, אם איכות החיים במדינה לאחר שנשיג שלום, תהיה כזו שלא נרצה לחיות בה?! אני משוכנע שיש להתקדם גם בתחומים התרבותיים-פוליטיים, אך אין לי ספק שכאשר נפתור את סוגיית השלום, היכולת שלנו להתמודד עם שאלות חברתיות תגדל באופן משמעותי, ולכן יהיו לנו יותר סיכויים להצליח. יש לי בהחלט אתגר וחזון של הפרדת הדת מהמדינה, אבל אני מאוד סבלני לגבי הקצב. אני הומניסט ואיכפת לי גם סבלם של אחרים, ואני לא מדבר עכשיו על העסקנים המפלגתיים. אני מדבר על אנשים שומרי מצוות ויראי שמיים שאמונתם תמימה, ואני יודע שבשבילם החיים במדינת ישראל כמדינה יהודית שתפריד את עצמה באופן מוחלט מהדת אינם דבר פשוט. אני מוכן לתהליך הדרגתי ואיטי של הסתגלות להפרדה כזאת, אך אני לא מוכן לנסיגה או לדריכה במקום.

אני מעוניין למנוע שתי טעויות בפירוש דברי: ראשית, אל יטעה מישהו לחשוב כי לא נמשיך לעמוד בעימותים חריפים, שילכו ויחריפו, בשאלות אלה; ושנית, הקביעה כי יש זכות קדימה למאבק על השלום אין פירושה מתן פטור למישהו מהמאבק הנמשך נגד הכפיה הדתית, נגד המונופול האורתודוכסי, בעד הפלורליזם ובעד קידום תהליכי ההפרדה בין הדת למדינה.

יתר על-כן: אינני מתעלם, כמובן, מהחפיפה, החלקית אך משמעותית ביותר, בין השסע הדתי-חילוני לבין השסע הפוליטי, הניצי-יוני. חפיפה זאת באה לידי ביטוי מוחרף במיוחד בויכוח הציבורי שקרע את חברתנו לאחר רצח רבין ז"ל. אין-ספק, חפיפה זאת מעמיקה במיוחד את שני השסעים כאחד. גם כאן - מה לעשות? יקבע סדר העדיפויות הלאומי את סדר הריפוי של השסעים: רק אם נשכיל להשתחרר מסבך הסכסוך שבינינו לבין שכנינו נוכל לפרק גם את החפיפה המסוכנת בין שני השסעים.



עוד בנושא:
זרמים ביהדות במדינת ישראל
הרב מיכאל מרמור - התנועה ליהדות מתקדמת
הרב עינת רמון - התנועה המסורתית
הרב אלי בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים
הרב יעקב כהן - ממיסדי קהילת "מבקשי דרך"

ביבליוגרפיה:
כותר: יאיר צבן - נציג תחיל"ה
שם  הספר: זרמים ביהדות במדינת ישראל : אהבה יש בסופה
מחברת: וייס-גולדמן, רוחמה
תאריך: 1995
הוצאה לאור: חמדת : אגודה למען חופש מדע, דת, תרבות
הערות: 1. הספר הופק בסיוע הקרן החדשה.
הערות לפריט זה: 1. יאיר צבן חבר ב תחיל''ה - תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית.

הספרייה הוירטואלית מטח - המרכז לטכנולוגיה חינוכית